ソース元: http://daily.2ch.sc/test/read.cgi/newsplus/1474038612/
F-35が日本に引渡しされ、F-15の大型アップデートにアメリカ自身が乗り出す現時点で、日本のチョイスは『結果的に』ベストだったと断言できそうですが、大本命だったF-22、これからどうなるんでしょうか・・・?
1: KingFisherは魚じゃないよ ★ 2016/09/17(土) 00:10:12.66 _USER9
米空軍、F15機を全面改修 F22の調達誤算で
米空軍は16日までに、約120億ドル(約1兆2240億円)を投じ、1980年代に本格導入されたF15型機戦闘機の大幅な機体改造計画を実施していることを明らかにした。 改造は2024年から30年の間に終了する見通し。同機の実戦配備を2040年まで引き延ばすことになる。
今回の改新は、F15を第5世代の最新鋭戦闘機F22と全面的に交代させる当初の計画がF22の製造中止を受けて頓挫(とんざ)したことを受けている。米国防総省は計749機のF22発注を予定していたが、2009年の生産中断の決定で引き取ったのは188機のみとなっていた。
F15の主要開発元で製造を担う米ボーイング社によると、同機は米軍の戦闘機史上、最も成功した制空戦闘機とされる。従事した空中戦では無敗を誇り、勝利を100回以上収めているという。 米軍は過去数十年間、制空権を支配する技術的な優位性を保持してきたが、ロシアや中国の追い上げは急となっている。F22の導入に大きな狂いが生じたことで、実戦能力に秀でているF15の大幅改造に踏み切ることになった。
(中略)
空軍当局者は、F15にはF22のような敵レーダー網を回避するステルス機能が欠けているが、計画中の性能改善が実施されれば敵航空機の探知、攻撃目標の設定や交戦などで戦術的な優位性を保持することになると強調。 F22との共同作戦遂行に必要な通信能力も向上し、将来的に開発される新技術のさらなる導入も可能との見方を示した。
http://www.cnn.co.jp/usa/35089177.html
米空軍は16日までに、約120億ドル(約1兆2240億円)を投じ、1980年代に本格導入されたF15型機戦闘機の大幅な機体改造計画を実施していることを明らかにした。 改造は2024年から30年の間に終了する見通し。同機の実戦配備を2040年まで引き延ばすことになる。
今回の改新は、F15を第5世代の最新鋭戦闘機F22と全面的に交代させる当初の計画がF22の製造中止を受けて頓挫(とんざ)したことを受けている。米国防総省は計749機のF22発注を予定していたが、2009年の生産中断の決定で引き取ったのは188機のみとなっていた。
F15の主要開発元で製造を担う米ボーイング社によると、同機は米軍の戦闘機史上、最も成功した制空戦闘機とされる。従事した空中戦では無敗を誇り、勝利を100回以上収めているという。 米軍は過去数十年間、制空権を支配する技術的な優位性を保持してきたが、ロシアや中国の追い上げは急となっている。F22の導入に大きな狂いが生じたことで、実戦能力に秀でているF15の大幅改造に踏み切ることになった。
(中略)
空軍当局者は、F15にはF22のような敵レーダー網を回避するステルス機能が欠けているが、計画中の性能改善が実施されれば敵航空機の探知、攻撃目標の設定や交戦などで戦術的な優位性を保持することになると強調。 F22との共同作戦遂行に必要な通信能力も向上し、将来的に開発される新技術のさらなる導入も可能との見方を示した。
http://www.cnn.co.jp/usa/35089177.html
254: 名無しさん@1周年 2016/09/17(土) 00:56:21.25
>>1
米軍の必要とする機数を製造する前にF22を製造中止する意味ってなに?
隠された欠陥とかがあるの?
米軍の必要とする機数を製造する前にF22を製造中止する意味ってなに?
隠された欠陥とかがあるの?
236: 名無しさん@1周年 2016/09/17(土) 00:54:22.20
この一言に尽きる
265: 名無しさん@1周年 2016/09/17(土) 00:58:41.68
>>254
コスト高、メンテ高で州軍も維持無理
コスト高、メンテ高で州軍も維持無理
267: 名無しさん@1周年 2016/09/17(土) 00:58:54.28
>>254
値段が高すぎる。
アメリカ軍は金欠なんだよ。
値段が高すぎる。
アメリカ軍は金欠なんだよ。
279: 名無しさん@1周年 2016/09/17(土) 01:00:52.90
>>267
f22に使う金を他に回した方が有益ってことなんだろうね
予算も有限だしそれらの予算を得るにも議会の承認が必要だし
無茶はできないんだろうなー
f22に使う金を他に回した方が有益ってことなんだろうね
予算も有限だしそれらの予算を得るにも議会の承認が必要だし
無茶はできないんだろうなー
274: 名無しさん@1周年 2016/09/17(土) 00:59:42.34
>>254
米軍が必要だって言っても、
米議会が「そんなに要らねぇだろ。世界を何個分相手にする気だよ・・・」ってツッコミ入れた。
米軍が必要だって言っても、
米議会が「そんなに要らねぇだろ。世界を何個分相手にする気だよ・・・」ってツッコミ入れた。
298: 名無しさん@1周年 2016/09/17(土) 01:04:37.29
>>274
そう考えると、アメリカ議会は冷静で、しっかり機能してるよな。
原子力巡洋艦、ラプター、シーウルフ級と過剰なモノは排除している。
翻って日本は、ロングボウを簡単に導入して、梯子外された。
そう考えると、アメリカ議会は冷静で、しっかり機能してるよな。
原子力巡洋艦、ラプター、シーウルフ級と過剰なモノは排除している。
翻って日本は、ロングボウを簡単に導入して、梯子外された。
129: 名無しさん@1周年 2016/09/17(土) 00:41:02.01
ようやく、ロシアの考え方に追いついたな。
Su-27シリーズに改良を加え、派生させる考えが正しい事に気づいたようだ。
まぁ、個人的にはトムキャットの復活を願いたいが、夢のまた夢。
米軍機にはエロさが足りない。
Su-27シリーズに改良を加え、派生させる考えが正しい事に気づいたようだ。
まぁ、個人的にはトムキャットの復活を願いたいが、夢のまた夢。
米軍機にはエロさが足りない。
837: 名無しさん@1周年 2016/09/17(土) 03:45:41.33
>>1
>ボーイング社の報道担当者によると、性能が一新されたF15にはミサイル16発の搭載が可能。これまでの標準仕様は8発だった。
しろーとにはわからん
韓国の軽戦車にでかい大砲つけて
射撃したら後ろにひっくり返った話しか思い出されない
アメリカマジで斜陽じゃね?
>ボーイング社の報道担当者によると、性能が一新されたF15にはミサイル16発の搭載が可能。これまでの標準仕様は8発だった。
しろーとにはわからん
韓国の軽戦車にでかい大砲つけて
射撃したら後ろにひっくり返った話しか思い出されない
アメリカマジで斜陽じゃね?
851: 名無しさん@1周年 2016/09/17(土) 03:55:42.86
>>837
別にそう複雑に考えるもんではなくて大雑把にはミサイルパイロンが連装形態になってるだけ
ミサイルはどうせ発射時には斜め下にいったん放り出すような機動で発射するのだから
F-15のようにエンジン推力や積載量に余裕のある機体なら問題無い(エンジンも改良型に換装される)
必要なのはそれに対応した火器管制システムの開発
別にそう複雑に考えるもんではなくて大雑把にはミサイルパイロンが連装形態になってるだけ
ミサイルはどうせ発射時には斜め下にいったん放り出すような機動で発射するのだから
F-15のようにエンジン推力や積載量に余裕のある機体なら問題無い(エンジンも改良型に換装される)
必要なのはそれに対応した火器管制システムの開発
853: 名無しさん@1周年 2016/09/17(土) 03:59:32.70
>>837
逆に今だからこそ現実的になってきた
前方のステルス機に敵機を探知させてデーテリンク、後方からぶっ放すっていう
逆に今だからこそ現実的になってきた
前方のステルス機に敵機を探知させてデーテリンク、後方からぶっ放すっていう
871: 名無しさん@1周年 2016/09/17(土) 04:12:35.61
>>837
①ステルス性を生かすために、少ない内蔵ミサイルだけのF-22やF-35が先行して
敵機をレーダーで捕捉
②その後方に控えた敵の探知範囲外にいるミサイルキャリアのF-15へ情報をリンク
③F-15が探知範囲外からミサイルをぶっ放して、F-22やF-35がそれを誘導して
敵機を撃墜
といった戦術を取るので、ミサイル増量は正しい
①ステルス性を生かすために、少ない内蔵ミサイルだけのF-22やF-35が先行して
敵機をレーダーで捕捉
②その後方に控えた敵の探知範囲外にいるミサイルキャリアのF-15へ情報をリンク
③F-15が探知範囲外からミサイルをぶっ放して、F-22やF-35がそれを誘導して
敵機を撃墜
といった戦術を取るので、ミサイル増量は正しい
947: 名無しさん@1周年 2016/09/17(土) 05:25:33.92
でも実際のところ、基本的に防衛のみの日本なんかだとそれで十分なんだろ。
レーダーはAWACSや対ステルスレーダーに任せることにして。
レーダーはAWACSや対ステルスレーダーに任せることにして。
959: 名無しさん@1周年 2016/09/17(土) 05:37:32.53
>>947
無理
実際空自がステルス機の導入に頑なにこだわったのも米軍との演習で空自のアグレッサー部隊が数機のステルス相手に何度やっても手も足もでなかったから。
全部揃えるのは無理にせよ、先陣で空戦やるならステルス機の有無は大き過ぎるって結論になった
無理
実際空自がステルス機の導入に頑なにこだわったのも米軍との演習で空自のアグレッサー部隊が数機のステルス相手に何度やっても手も足もでなかったから。
全部揃えるのは無理にせよ、先陣で空戦やるならステルス機の有無は大き過ぎるって結論になった
963: 名無しさん@1周年 2016/09/17(土) 05:40:19.15
>>959
それはAWACSとか対ステルスレーダーの支援が無い、単騎同士の戦いの場合はだろ?
それはAWACSとか対ステルスレーダーの支援が無い、単騎同士の戦いの場合はだろ?
977: 名無しさん@1周年 2016/09/17(土) 05:58:05.68
>>959
それだけ航空戦って電子系での補正が重要って事だよね。
米の次世代制空機のビジョンも公開されているけど相当後になりそうだしステルス以降はブレイクスルーが中々出ないっぽいね。
それだけ航空戦って電子系での補正が重要って事だよね。
米の次世代制空機のビジョンも公開されているけど相当後になりそうだしステルス以降はブレイクスルーが中々出ないっぽいね。
5: 名無しさん@1周年 2016/09/17(土) 00:12:55.41
なんだかなあ。骨董品を改修するのとF22追加で作るのどっちがいいのかねえ。
17: 名無しさん@1周年 2016/09/17(土) 00:17:24.74
>>5
22は維持にも運用にも金かかりすぎるので主力には問題外
22は維持にも運用にも金かかりすぎるので主力には問題外
27: 名無しさん@1周年 2016/09/17(土) 00:21:05.56
>>5
値段が折り合わないんだよね。
F-15ならば3000万ドル弱
F-22は1億5千万~2億ドル程度でしょう。
兵器はコストも重要な要素、性能だけではない。
値段が折り合わないんだよね。
F-15ならば3000万ドル弱
F-22は1億5千万~2億ドル程度でしょう。
兵器はコストも重要な要素、性能だけではない。
585: 名無しさん@1周年 2016/09/17(土) 02:11:37.65
>>27
コストも重要ではあるけどな、空飛ぶ棺桶に乗りたい奴なんていないぞ。
お前、部下に「相手の戦闘機はレーダーに映らんが気にすんな」って言って送り出すのかよ。
コストも重要ではあるけどな、空飛ぶ棺桶に乗りたい奴なんていないぞ。
お前、部下に「相手の戦闘機はレーダーに映らんが気にすんな」って言って送り出すのかよ。
643: 名無しさん@1周年 2016/09/17(土) 02:27:19.96
>>585
バカか
何でも高性能だからOKってやっていたら兵器を全部隊に配備出来んだろ。
想定する戦闘がF-15で可能ならばそれ以上高性能の機体は必要がない。
つまり任務遂行が可能かどうかで判断するんだよ。
バカか
何でも高性能だからOKってやっていたら兵器を全部隊に配備出来んだろ。
想定する戦闘がF-15で可能ならばそれ以上高性能の機体は必要がない。
つまり任務遂行が可能かどうかで判断するんだよ。
794: 名無しさん@1周年 2016/09/17(土) 03:26:32.34
>>5
勘違いしてる人がいるがこれはF-15に従来やってきたような空戦をさせるための改修じゃないぞ
F-22やF-35が先行して敵の鼻先を叩くとともにそこで得た敵機の情報を後方で控える第二陣のF-15部隊にデータリンクで送り、F-15はその情報元に敵レーダー射程圏外から搭載数大幅増した新型のAIM-120を発射するというF-22やF-35あるいはE-2DやE-3、場合によってはグローバルホークなんかと連携することで非ステルスというF-15の欠点?を制空部隊全体の戦術運用でカバーする計画
勘違いしてる人がいるがこれはF-15に従来やってきたような空戦をさせるための改修じゃないぞ
F-22やF-35が先行して敵の鼻先を叩くとともにそこで得た敵機の情報を後方で控える第二陣のF-15部隊にデータリンクで送り、F-15はその情報元に敵レーダー射程圏外から搭載数大幅増した新型のAIM-120を発射するというF-22やF-35あるいはE-2DやE-3、場合によってはグローバルホークなんかと連携することで非ステルスというF-15の欠点?を制空部隊全体の戦術運用でカバーする計画
955: 名無しさん@1周年 2016/09/17(土) 05:34:38.96
>>5
値段が高いのにアビオニクスはF-35の方が上。
単騎戦闘ならF-35より断然上なんだが
将来予定されている戦闘機型ドローン運用はF-35のアビオニクスでもギリギリ。
もともとパソコンはPC-98が大活躍してた時代の開発品だしなあ。。。。
値段が高いのにアビオニクスはF-35の方が上。
単騎戦闘ならF-35より断然上なんだが
将来予定されている戦闘機型ドローン運用はF-35のアビオニクスでもギリギリ。
もともとパソコンはPC-98が大活躍してた時代の開発品だしなあ。。。。
6: 名無しさん@1周年 2016/09/17(土) 00:13:54.04
30年前の自分に、30年後もF-15やF-18がバリバリ現役だと言ったら信じない
101: 名無しさん@1周年 2016/09/17(土) 00:34:26.48
>>6
まあ、メーカーは買収や統合で変わったけどね…。
「ボーイングF-15」「ロッキード・マーチンF-16」っていまだに違和感ある。
まあ、メーカーは買収や統合で変わったけどね…。
「ボーイングF-15」「ロッキード・マーチンF-16」っていまだに違和感ある。
204: 名無しさん@1周年 2016/09/17(土) 00:50:35.39
>>6
俺がガキだった40年前の子供向け航空機百科事典に載ってたぞF15
俺がガキだった40年前の子供向け航空機百科事典に載ってたぞF15
225: 名無しさん@1周年 2016/09/17(土) 00:52:21.37
>>204
70年代デビューだから
その頃、見に行った
厚木基地だったかな?
70年代デビューだから
その頃、見に行った
厚木基地だったかな?
398: 名無しさん@1周年 2016/09/17(土) 01:24:32.35
>>6
F-18とやらはスーパーホーネットへと代替わりしてる。
車で言えばフルモデルチェンジに近いビッグマイナーチェンジ。
F-18とやらはスーパーホーネットへと代替わりしてる。
車で言えばフルモデルチェンジに近いビッグマイナーチェンジ。
437: 名無しさん@1周年 2016/09/17(土) 01:33:13.77
>>6
まあ、戦闘機自体が単なるミサイルキャリアに格下げされつつあるからな....
まあ、戦闘機自体が単なるミサイルキャリアに格下げされつつあるからな....
503: 名無しさん@1周年 2016/09/17(土) 01:51:02.99
>>6
そして日本ではF-4が…
そして日本ではF-4が…
736: 名無しさん@1周年 2016/09/17(土) 02:55:04.71
>>6
んなこと言ったら怪鳥B52や
A10やらU2やらは現役で
SR71が20世紀でお払い箱の方が
んなこと言ったら怪鳥B52や
A10やらU2やらは現役で
SR71が20世紀でお払い箱の方が
16: 名無しさん@1周年 2016/09/17(土) 00:17:17.34
布張りプロペラ飛行機が40年後にはジェット機になったのに、20世紀後半の戦闘機を21世紀中盤まで使うとか。中世並みの技術的停滞だな。
29: 名無しさん@1周年 2016/09/17(土) 00:21:20.67
結局はコストが折り合わなかったのか。F35みたいなんじゃなくて、もっとシンプルな単発機で安く作れなかったのかな。F15やF16が現役でやってて、新型が製造中止じゃ、何のために開発したかわからんだろ。
248: 名無しさん@1周年 2016/09/17(土) 00:55:42.63
>>29
ホントこれ
データ収集だけの30年w
ホントこれ
データ収集だけの30年w
74: 名無しさん@1周年 2016/09/17(土) 00:30:18.69
F-22再生産が話題になった時
空軍副将と
空軍大将と
空軍長官が
全員「コスト高すぎ」って同じこと言ってたからよっぽどなんだろうな
F-22再生産するよりF-15延命した方が安くつくってわけだ
空軍副将と
空軍大将と
空軍長官が
全員「コスト高すぎ」って同じこと言ってたからよっぽどなんだろうな
F-22再生産するよりF-15延命した方が安くつくってわけだ
126: 名無しさん@1周年 2016/09/17(土) 00:40:39.54
>>74
それを維持するだけの敵がいない証拠だね。
空母は当面スパホで十分と踏んでいるし。
それを維持するだけの敵がいない証拠だね。
空母は当面スパホで十分と踏んでいるし。
79: 名無しさん@1周年 2016/09/17(土) 00:31:08.85
ロッキード・マーティン+ボーイング :F-22 (生産終了)
ロッキード・マーティン :F-35 (製造中)
ノースロップ・グラマン :B-21長距離打撃爆撃機 (開発中)
ボーイング :仕事が無い、助けて・・・
こんな感じ?
ロッキード・マーティン :F-35 (製造中)
ノースロップ・グラマン :B-21長距離打撃爆撃機 (開発中)
ボーイング :仕事が無い、助けて・・・
こんな感じ?
103: 名無しさん@1周年 2016/09/17(土) 00:34:52.42
F19と同じで実はF22は存在しないんじゃなかろうか?
112: 名無しさん@1周年 2016/09/17(土) 00:36:21.35
2040年代までB-52やF-15が現役とか、当初誰が予想したw
そこにA-10とか完全に老人ホームの暴走老人見本市。
高性能コンピュータのない時代にキールを安全係数を多めにとり
作っていたので出来る業。F35ではこれはできないね。
そこにA-10とか完全に老人ホームの暴走老人見本市。
高性能コンピュータのない時代にキールを安全係数を多めにとり
作っていたので出来る業。F35ではこれはできないね。
114: 名無しさん@1周年 2016/09/17(土) 00:36:37.06
113: 名無しさん@1周年 2016/09/17(土) 00:36:22.16
空自が今やってるMIP改修機と比較してどれだけ進化してるんだろうな
148: 名無しさん@1周年 2016/09/17(土) 00:43:48.38
>>113
正直、日本のF-15は能力向上のペースが遅すぎると思う。
まずはあの60年代テイスト溢れるコクピットを近代化すべき。
正直、日本のF-15は能力向上のペースが遅すぎると思う。
まずはあの60年代テイスト溢れるコクピットを近代化すべき。
158: 名無しさん@1周年 2016/09/17(土) 00:45:12.48
それより、F-22の近代化はどうなんだ?
機体やエンジンは今でも他の追随を許さないが、
電子装備は4.5世代機と比べてもところによっちゃ見劣りするレベル
機体やエンジンは今でも他の追随を許さないが、
電子装備は4.5世代機と比べてもところによっちゃ見劣りするレベル
172: 名無しさん@1周年 2016/09/17(土) 00:46:44.50
>>158
(機数も機数だし引退もありえるんじゃないか?)
(機数も機数だし引退もありえるんじゃないか?)
170: 名無しさん@1周年 2016/09/17(土) 00:46:32.16
F22の問題はパイロットの慣熟訓練にも時間がかかること
今まで15や16でベテランになってても
そこからF22の慣熟だけで三ヶ月程度必要だとか
今まで15や16でベテランになってても
そこからF22の慣熟だけで三ヶ月程度必要だとか
176: 名無しさん@1周年 2016/09/17(土) 00:47:37.13
F22は伝説の戦闘機になってしまった・・
201: 名無しさん@1周年 2016/09/17(土) 00:50:23.72
化け物じみたステルス性能の誘導機から情報もらって無人のミサイルランチャーが攻撃しかける、て感じになるんじゃないの?将来の空戦
今はその過渡期で全ての機体にステルス性は要らないて判断はそれに合致する。
まぁ一番の理由は運用コストなんだろうけど
今はその過渡期で全ての機体にステルス性は要らないて判断はそれに合致する。
まぁ一番の理由は運用コストなんだろうけど
221: 名無しさん@1周年 2016/09/17(土) 00:52:04.92
>>201
>ステルス性能の誘導機から情報もらって
それがまさにF-35
プチAWACS並の性能らしい。
>ステルス性能の誘導機から情報もらって
それがまさにF-35
プチAWACS並の性能らしい。
4: 名無しさん@1周年 2016/09/17(土) 00:12:32.66
昔あった戦闘機映画って凄く減ったね
154: 名無しさん@1周年 2016/09/17(土) 00:44:20.76
>>4
ドッグファイトがなくなった
ドッグファイトがなくなった
583: 名無しさん@1周年 2016/09/17(土) 02:10:45.54
>>154
エースコンバットみたいなドッグファイトはかなり減ったって聞いてめちゃくちゃショック受けた
エースコンバットみたいなドッグファイトはかなり減ったって聞いてめちゃくちゃショック受けた
599: 名無しさん@1周年 2016/09/17(土) 02:15:11.40
>>583
少なくとも、有視界戦闘は、絶対に避けるのが基本
しかし、実情として平時は国籍の確認や敵意の有無の確認が必要
たとえば機体は明らかに敵機ではあるが、亡命の意志を有視界のシグナルで示すことさえある
少なくとも、有視界戦闘は、絶対に避けるのが基本
しかし、実情として平時は国籍の確認や敵意の有無の確認が必要
たとえば機体は明らかに敵機ではあるが、亡命の意志を有視界のシグナルで示すことさえある
217: 名無しさん@1周年 2016/09/17(土) 00:51:51.80
ラプターは幻の名機となるわけか...
てゆうかアメリカも中国に儲けさせてばかりいないで他の国に経済投資したほうがいいよ
敵国中国を潤せばするほどアメリカに対抗してくるだけ
てゆうかアメリカも中国に儲けさせてばかりいないで他の国に経済投資したほうがいいよ
敵国中国を潤せばするほどアメリカに対抗してくるだけ
251: 名無しさん@1周年 2016/09/17(土) 00:56:02.36
F-22 実は弱い× やはり最強○ でもお高いんでしょう◎
このスレにだけ書くと、やがて本格的な国際ステルス時代が到来し、仮想敵国のステルス性能が上がると、マズイことになるためだ
F-22は敵を先に発見・撃墜できず、敵も先にF-22を発見・撃墜できないという事が起きうる。そして近距離戦闘をF-22は別に得意としていない
F-22は旧世代機を一方的に屠れるが、最新有力ステルス機同士の消耗総力戦となってしまった場合、F-22の高コストは致命的な戦略的弱点となりえる。そしてそれは米軍も知っている
このスレにだけ書くと、やがて本格的な国際ステルス時代が到来し、仮想敵国のステルス性能が上がると、マズイことになるためだ
F-22は敵を先に発見・撃墜できず、敵も先にF-22を発見・撃墜できないという事が起きうる。そして近距離戦闘をF-22は別に得意としていない
F-22は旧世代機を一方的に屠れるが、最新有力ステルス機同士の消耗総力戦となってしまった場合、F-22の高コストは致命的な戦略的弱点となりえる。そしてそれは米軍も知っている
261: 名無しさん@1周年 2016/09/17(土) 00:58:05.05
>>251
一対一じゃ最強だけど
戦争は総力戦だしね納得
一対一じゃ最強だけど
戦争は総力戦だしね納得
137: 名無しさん@1周年 2016/09/17(土) 00:41:58.39
みんな貧乏が悪いんや
149: 名無しさん@1周年 2016/09/17(土) 00:43:54.77
日本に売るどころではなかったんだな
コメント
コメント一覧 (3)
本来は「もう終わったのに、さらに使い続けて儲けようとしても無駄」と馬鹿にした意味だった。
F-22は、使えるし、米空軍で今後も使い続ける。
使えないものを無理して使う、という話じゃない。
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